2011年12月，我们采访了我国著名古建筑专家柴泽俊先生。柴先生从事古建筑及地上文物的考查、研究和保护工作已有五十多年，实地勘察和研究过上千座古建筑实例，对古建筑的类型、构造特征及其内部的壁画、塑像等艺术内容都非常熟悉，参加主持、指导和修缮了芮城永乐宫、五台山南禅寺、太原晋祠圣母殿等百余处古建文物，是享受国家津贴的专家，两次被评为优秀专家，获全国科技奖、省科技奖、优秀论文奖8项。我们请柴先生就山西壁画和文物保护等内容为我们做些指导。

以下采访稿中柴泽俊简称柴；张焕君简称张；王杰瑜简称王。

张：柴先生您好，非常钦慕您在山西壁画及文物保护方面取得的成就。您对山西壁画、古建做了那么多贡献。我以前不懂，现在买了一堆相关的著作想从头学起。在您的书中，（您）也透露出这么好的东西没有人重视，没人研究，这的确也是令我们感到遗憾的。

柴：是的。大家都说对壁画这个东西都没办法摸，不知道是什么内容，说不清楚。一些大专院校的教授也说讲课的时候都在回避，很多时候含蓄地一笔就带过去了，不好说。

张：我们就是想结合《山西档案》这个刊物把档案的范围扩大，不能只局限于档案系统的档案，壁画、古迹、彩塑，这些也都是咱们的文化档案。

王：山西纸质档案留下的就是明清以来的档案，但这些档案据说阎锡山撤离太原时烧了三天三夜，已经所剩无几；明清以前的档案就是柴老说的古祠、古建、壁画，壁画就是档案。

柴：这个事情我鼓励你们去办。可以先搞一个山西壁画展。如果这个事情办成的话，外省要紧的一些壁画也搞成。中国壁画展览馆搞到太原这就是你们的本事。先搞寺观壁画，再把敦煌搞上去，石窟搞上一小部分，这就是中国壁画展览馆，而不是寺观壁画展览馆，连墓葬也搞上去，就是中国古代壁画展览馆，那就是一生办成的一件事。

王：这个刊物（《山西档案》）就是为这个工作做准备的。

柴：要用雄心壮志把它搞成。一生干成一件事，死可瞑目，否则只是吃吃喝喝，人生又有什么意思。

王：现在用两年多的时间，把佛光寺的、大云院的、开化寺的、应县木塔的、崇福寺的、岩山寺的、永乐宫的、青龙寺的、广胜寺的、稷益庙的（山西省新绛县）、圣母庙的（壁画）全部扫描完了，建立了数据库。

柴：稷益庙画的比圣母庙还好，确实好。明代的壁画画成那种（程度）很难。河北石家庄毗卢寺比稷益庙差多了。

王：全国明代壁画留下的多不多？

柴：明代还差不多，正定也有。明代壁画还不少，但是相比之下精品不是很多，包括大佛寺的壁画也不是那么精彩。明代稷益庙不管是人物形象还是内容都很好。

张：现在有个问题就是西壁有脱落，泥皮已经起来了。

柴：保护很重要。姜嫄点播的第一颗种子，伯益种的第一颗种子就（在稷益庙壁画上）有反应。还有很多东西比如烧荒，古代野兽很多，老虎、蛇（都会干扰人们的经济生活），只有烧荒后才能耕种，这些活动在壁画中都有反映。

王：华严寺墙皮里面发现了壁画？

柴：是善化寺。（善化寺）后殿原就有画，原来修的时候墙没有盖起来的时候就有。

王：94年维修的善化寺，那是明代的吧？

柴：清代的，大概是康熙年间的。明代的画底，清代重描，有清代题记。还有好多画没有清理出来，平遥的慈祥寺有金代壁画，冀郭村有元代的壁画，长治南宋村五凤楼后土庙也有元代壁画。搞起这个寺观壁画，把这个东西摆出来，谁看了谁都会说好。（我）年轻的时候陪彭德怀看晋祠。彭德怀说：“大家都不要掉队。”看完了一圈还说：“咱的人都在吧？没有人掉队吧？刚才参观期间我说的好或不好都不算数。”朱老总则把话说得很透。他看了四个小时，看的很细致。朱老总看的时候一声不吭，你说话的时候就点一点头。最后我们叫他题字。（二位在文物保护上都）非常积极。

王：您身体怎么样？

柴：颈椎有问题，不能低下头。积极锻炼，尽量活动吧。我认为做文物保护不一定要写多大的论述，要把实实在在的东西留下来，虚夸的不要。二十年以后你把资料分类成册展览，壁画、寺观、风俗、神庙，包括关帝庙、墓葬，现代的、古代的，包括民国年间留下的东西；把它们一类一类、一项一项分开，组织几个编辑把它分类成册（出版），这是一件好事，不过太费精力。

张：中央开会要文化大发展，大家很受鼓舞。山西也有走西口文化、晋商文化，而古建方面，山西也是独具特色的。我们借助这样的发展环境，想要做好，让更多的人了解壁画。（以前）画册只有美术系的学生看，但他们从他们专业的角度（去看），对画的内容不懂，背景也不懂。

柴：对，那些教授们就说过让他们提意见，他们只能讲线条流畅，造型逼真，画的什么东西不知道，什么时代的也不清楚。所以我试探着把山西寺观壁画的内容说说，不然大家都不知道是什么东西。

王：对文化产业要做深入细致的研究。您可以写些壁画的东西。

柴：我在《修缮文集》上有一篇专门讲壁画的东西，题目叫《山西寺观壁画的艺术成就》。把壁画的内容说清楚太难了，光是翻阅佛经就很累人。

张：有教授写了一部书，专门研究晋南壁画群，谈到了现在收藏在美国的广胜寺壁画，（这些壁画）都是金元时期的，他的思路和您就比较接近。广胜寺壁画被揭走了，卖了，有一部分在美国、在加拿大。壁画的内容这位教授说主佛是药师佛，为什么是药师佛呢？东壁、西壁，还有什么佛呢？他分析这是大德七年地震之后修了好几次，修了以后余震又塌了，一直从1306修到1315年，当地瘟疫流行，但人们还是坚持不断要修。在那个时候这几尊佛就有特殊的涵义，它实际上跟佛经有关系，但跟佛经又不一样，反应了人们的一种需求，人在那种环境中的需求。

柴：是的。

王：听说华严寺盖了一个七开间的仿金代的建筑，满壁的壁画。

柴：那房子本身盖的就没有考究。

王：那么大，超过了大雄宝殿。

柴：故宫有哪个建筑超过太和殿？佛寺也没有哪个建筑能超过大雄宝殿。

王：七开间，超过了大雄宝殿，（另外）门口弄了钟楼和鼓楼我觉得也不对。

柴：当然。辽代就没有钟楼和鼓楼。钟鼓楼宋以后才有的，宋代建筑从来都没有。山西保存下来的最早的钟鼓楼是天镇县的慈云寺，元代的，没有比这更早的。

王：元代就是最早的了？

柴：山西现在见到的就是这样。你在宋代壁画比如开化寺壁画上见到钟鼓楼了吗？

王：那岩山寺壁画上有没有？

柴：没有啊。

王：慈云寺壁画有没有？

柴：后来有没有重画过我不知道。你是不是弄的第三次文物普查的资料？它把很多现代的壁画也包括进去了。

王：现在文物普查为了增加地点，一个地方拆成两处。

柴：我很不赞成这样做。

王：现在社会大跃进，文物也在大跃进。

柴：不是大跃进，是在吹牛。大跃进（宣传）亩产玉米三万斤，亩产红薯十万斤。我算了算把玉米搁在地里铺10厘米厚铺一亩地都不一定够一万斤。红薯垒在地里垒三十厘米够不够十万斤？我很不赞成这样做，尤其是弄学问的人。我经常和国外一些学者进行（壁画和古建保护）方面的交流。美国的，英国的，加拿大的学者都曾经专程来拜访我。

王：因为您已经是古建方面的名人了。

柴：呵呵，自己从没有把自己看成名人。

王：实事求是地说，在文化系统真正进行思考的人并不多，您绝对是思考最深入的人。

张：柴老师这么多地方都跑过了，很多古建筑都摸过了，这种经历恐怕找不出第二个来。

柴：我准备这几年如果精神允许的话写一本《山西古建筑文化》。

王：谈美学吗？

柴：不一定谈美学，实际上是社会文化。

张：和历史恐怕是有些结合。

柴：我是想有些结合，但也不完全，想从社会文化的角度。我前边写了些山西古建筑的概况，简单把各个时期建筑的精华罗列一下，精华部分说的细一些，比如说广胜寺，我有意识地把它作为元代建筑的代表；永乐宫，也作为元代建筑的代表。宋、辽、金和明、清概况写了一万来字。另外一个我想写建筑文化，不要从建筑技术的角度，而单从文化的角度，比如说选择地点，就有风水学，朝南还是朝北，大门向那个方向开，也是风水学。不要把风水学都忘了；造型有造型文化，什么形象的喜欢，什么形象为什么不喜欢，这就是造型文化；它的结构和力学功能，也不要从计算上说，比如应县木塔，它的结构式是里面一圈柱子，外面一圈柱子，用梁把它们连接在一起，（这就是）最早的套筒式结构。里面一个桶、外面一个桶，套在一起，这种结构现在还是高层建筑的科学尖端，实际上在一千年前，木结构的套筒式结构在中国早已经形成了，现在也还存在。

王：应县木塔就是一个实例。

柴：（所以）从文化的角度，而不是从科学的角度和技术的角度，从建筑文化的角度来谈这个问题。

王：到了您这种阶段，才能思考这些问题、看这些问题了。

柴：再一个像传统文化，写一两万字，谈谈风水学、宗教建筑、宗教学等（内容），比如佛教的原意是什么，道教的原意是什么，儒教是什么；宗教建筑，比如塑像壁画，其中的艺术成就和文化是紧紧联系在一起的。你不要光说是什么造型，它的文化成就是什么，而是更要关注它的塑画文化，塑像和壁画的文化，历代有什么信息留下来，比若说地震、战争在建筑上有什么反映。

王：我们办的是档案，您说的这个就是档案。古建筑里就蕴含了地震学的档案，比如自然灾害史，水灾、旱灾，在这个里面都可以得到体现。

柴：对的。有人说你要修元代建筑，但（维修的时候）把当时的大梁什么的都改变了，（那是不行的）。（因为元朝弯曲的大梁）是当时社会的经济贫乏（的反映），（因为经济贫乏，所以）随便用块木头作为大梁就用上了。为什么唐代、宋代就整整齐齐，为什么元代这样？元朝经济光顾了打仗，就没有钱弄。如果（把它）换成直的，这个信息就没有了。我把文化这个东西思索了一年，最后想写一篇保护古建筑文化的文章，比如如何保护，注意哪些问题等。

张：对。

柴：应注意哪些问题？比如故宫，故宫油漆彩画，可以贴金，可以描龙绣凤，可以油漆成崭新崭新，什么道理？权力还是宰相府，富贵还是帝王家。帝王家的荣华富贵表现在留下的建筑上的就是金碧辉煌。金碧辉煌就是故宫的原貌，不金碧辉煌就不是故宫的原貌。但其他的寺庙你想搞成故宫一样的你就叫犯上，在旧社会你欺压帝王，那叫犯罪。如果你连文化都不保护那就是胡闹，那是文盲。我主张把有些东西明确一下，不明确就会胡修。中国传统建筑研究会在山西开个会，要我发言，我就说了古建筑修缮的观点：一般的（古建）不要油漆成明光锃亮的，没意思。以前修完晋祠，市委书记曾经说过花了那么多钱，（怎么）和没修一样。国家文物局局长说这就对了，他说你觉得你的评价是贬低的，但我觉得这是最高的。（维修古建筑的）最高评价就是和没修一样。能达到这种程度的专家实在不多。

王：是啊，全国大型的建筑绝对离不开人才。柴老曾经是布达拉宫专家组的组长。

柴：折腾了几十年。

王：那不叫折腾，那是对专业的专注，值得后来的年轻人学习。

王：关于古建筑的文化价值的研究太少了，文物系统还没人思考这个问题。比如您说的地质文化的信息，包括自然灾害的信息、能反应当时经济社会状况的信息；比如元代的建筑构件比较粗，①构件：构成建筑物各个要素。建筑物当中的构件主要有：楼（屋）面、墙体、柱子、基础等。弯弯曲曲，就反映出元朝的特点，这不仅仅是个审美取向问题。

柴：对，这就是古建筑上的信息文化，从信息能看到某种文化现象。比如说天龙山石窟，修复几个可以，但是（我）不主张全部修复，（因为现在的天龙山石窟）是帝国主义时期、半封建半殖民地的中国，美国、日本盗窃了那么多文物留下的痕迹。大家看到后就会产生对帝国主义的憎恨、对国家无能的悲伤，（从而）激起我们的民族感情。你都把它修好了，抹掉了，（它）就失去了原来的意义。

张：它本身也已经成为历史，成为档案。历史本身分很多个层面。

柴：我觉得有些东西是一种信息文化，它比这些文字可靠得多，准确得很。

张：我觉得把建筑和文化联系起来非常有价值，不是孤立地研究。研究壁画就不仅是研究它的画法，而是和当时的社会背景联系起来，和审美观、社会心理等联系起来。有很多领域是空白的，需要我们捕捉。

王：实际上您很多部书中都谈到过这个内容，需要把它系统地总结出来。

柴：有几个上海佛学院的大和尚来山西看双塔寺，说双塔寺弥陀佛站相居中、释迦在左、药师佛在右，是不懂佛教的人随意的摆放方法，是很令佛教徒反感的。实际上释迦佛在旁边的（情况）也有很多，双塔寺是净土宗寺庙，弥陀佛就应居中，没什么奇怪的。（我在）中国古代彩塑壁画中专门论述了双塔寺佛像的移位问题。弥陀佛放在前面（的例子），不仅一个，双林寺也有，玄中寺也是，大同华严寺、崇福寺、长子的崇庆寺，都是在释迦前面安放弥陀佛像。但在佛经中一直找不到（这样摆放的）原因。1977年我第三次陪赵老的时候①赵朴初（1907-2000），安徽太湖人，著名佛学家，社会活动家，书法家，原中国佛教协会会长。，专门请教了赵老。赵老说净土宗在明代最为盛行，（因为净土宗）念阿弥陀佛就可以成佛，不需要再修行，不需要坐禅，也不需要从小学佛，只要你放下屠刀，一心向善念阿弥陀佛就可以到极乐世界，而且可以接引你到极乐世界成佛，死后不到阴曹地府，不入六道轮回，所以大家都信净土，信净土的人很多。正因为大家都信净土宗，布施的人很多，和尚也很多，所以立了站像阿弥陀佛，释迦摆放在左，药师佛在右。有的相反。这是净土宗一度被中国人奉为最灵验也是世界上的人都能学成的宗派（的反映）。华严宗要背，禅宗要坐禅，而净土宗只要一心念阿弥陀佛就成佛了，因此一度盛行于全国，南北都是，（这）是净土宗盛行的产物，是历史现象。其实人人都可能知道的比我们还详细，所以要说就一定要说的准准确确的。

张：是的。

柴：以前我给戏校的学生讲舞台，哪处元代舞台有题记，在什么地方有题记，哪处舞台是什么时代的，造型是什么，结构是什么，（都要说得清清楚楚），而且不仅有时代特点，最好能找到文字根据。元代早期的舞台都是三面围观，后来舞台围墙砌起来还有印记。记住，看东西一定要真实。早期的舞台是三面观，元代后期至正年间才成了一面观。金代后期两面有了墙，是只有后面的墙，前墙还是三面空，这就是舞厅，和亭子一样，大家（从哪个角度都）可以看。所以对这个事情必须进行认真的思考。不管是侯马的金墓还是临汾的舞台，王曲的舞台，我特意把做了墙和后来砌的墙的砖缝都照了相，现在三面墙都砌起来了。

王：柴先生你觉得出现这种情况是什么原因？是思考不深入？认识不透？

柴：不研究，原状是什么样不知道。所以我准备写山西古建筑文化的时候写一篇一、两万字的文章谈保护古建筑文化。首先要认识，其次要保护，不是保护某一根柱子、某一根梁，而是整个形状，整个布局，整个内容，整个文化。不要把弯梁改成直的，觉得换成了好材料就好。你觉得做好了，但我觉得做坏了。

王：这就是您提出的古建筑维修“修旧如旧”的观点。

柴：是的，这个问题要从文化的角度对待它。比如修魏村戏台的时候，他们把门脸改成了洋式的，用了水泥，原来的椽子都锯断了，三面墙都砌起来了。我把它扒了看，后面的墙是有基础做起来的，前面的墙是在戏台上墁了砖做的，就没有基础，是后加的。临汾王曲戏台的抱厦是58年加的，仿清代的，把原来的都挡住了，（这样就）无法保留历史信息。但不分优劣、不分是糟粕还是精华、（不论）对文物有无妨碍作用，一味保留也没有意义。比如喂饲料的牲口槽你保留不保留，地震棚搭在戏台上你保留不保留？54年以前佛光寺全部是群众住。文殊殿是粮仓，放粮食的地方；窑洞就是牲口圈，喂牲口的地方；两边厢房群众住，保留还是不保留？保留吧。那也是一段历史。

王：但（都保留）就成了大杂烩。

张：戏台有戏台的功能。

柴：信息应该是有益的、有价值的信息，如果不分优劣，全部保留，那就成了无知。要认真琢磨、认真研究，比如说留白，意大利洋灰柱子、凯旋门柱子维修的时候，的确留一块白，但并不是都这样。我看了那么多的罗马遗址的修复，绝大部分都是修旧如旧，达到以假乱真的程度，看不出修的痕迹，只有极个别地方留白。如果中国所有的构件都留白，比如说万荣的飞云楼，至少缺了的小斗不下二百个，全部留白，那就成了白斗啦；房上的瓦，全部换成白瓦，那不成样子了。首先，按照各国的国情执行，如果连国家的文化都不懂，那么留白留红毫无价值。我们的做法是支撑的构件一定要和原构件有区别，后人添加的构件也不可能和原来的一样，更换原有构件应该有所标识。凡是更换的构件大构件10米以外看见是一样的，近处看还是有差别；小构件3米、5米之内能看见，10米、8米以外看不出来，这些东西都必须严格记录在修缮档案上。第二，凡是更换的大构件必要的时候可以挂个牌。这个柱子是更换过了，但不需要别的都是红的，你把它却刷成白的。我觉得任何道理都要经过认真对比、反复思考，认真对比后根据中国的文化传统、根据国际的可能（做应对）。比若说国外，在欧洲，石头建筑、砖建筑、泥建筑（会维修），（但）如果说中国的木雕坏了就让它坏着，这就是胡说。外国有外国的传统，中国有中国的传统。我到了意大利拿回一块公元前四世纪的砖，非常坚硬，而中国的砖也不是三百年、二百年就不行了，像解州关帝庙，那是盐碱地就碱的不行，（各国有各国的传统）。

王：是个方法的问题。

柴：看国际上，有些是实用，但不要机械地搬用，要认真地和中国的传统相结合。还有我在保护古建筑文化时想讲的是不要把历史的东西看成落后的、过时的、无用的，一律抛弃。比如说，打灰土，房基下打灰土，很简单，白灰泼上水，粉成粉末，过了细筛子拌上黄土，黄土过了细筛子，拌起来，干湿的调和程度是握起来一捏就是一团，撒下去散开就是一片，铺30公分打20公分，铺25公分打15公分，用小头木夯打，几十年不变。我迁移的明代牌坊、清代牌坊，元代建筑至少四、五百年的灰土了，驴蹄子是啥样就是啥样。但有个条件，拌到那个程度，必须在12小时内、最迟在24小时内打完，过了24小时，效率就失去一半以上，如果放够36小时，就全部失效。现在修马路的水泥经常一放一个月，遇到下雨就凝固了，再用来筑路，路怎么能结实耐用？你不能歪曲历史的东西，又说历史是落后的、过时的，不可用的。

王：三合土打下的远远超过现在的水泥。现在的水泥放一百年，肯定成了马粪了。

柴：而且人家打起来一圈，真正和地下的圈梁结合得很紧。华严寺大雄宝殿那么大，应县木塔那么大，为什么地震散不了？华严寺7道圈，晋祠圣母殿5道圈，一般的建筑也有3、4道圈，把屋顶箍得很紧。圣母殿向东南移了70厘米，房屋高差东南角和西北角差60厘米，房顶卡得很紧，所以散不了。

王：很多传统的东西不能用简单的数学的方法来解释。

柴：我跟你说，有三个学结构学的优等生，到朔州崇福寺维修文物。崇福寺里佛像前面支撑的 9根柱子向外面倒了，后边的柱骨，就是里边主要的木头折断了。我算了一下金刚座7吨，就那个力度和前面的小杆顶着。他们说这个柱骨按照结构学的计算，不应该断啊。我说他已经断了，而且裂缝很宽啊。我把它前面撑回来，里边和柱骨拉住，又从后边拽住，把地下埋上石头，把铅丝和石头缠到一起，重新加固柱骨，最后把前边支撑的柱子都撤了。他们都很奇怪，说你敢撤了这个？我说怎么了，就可以撤掉！撤了多少年，都没有任何问题。

王：应县木塔，二层扭曲得很厉害，当年您没退休的时候曾经要修，现在您退了，没人敢修。我记得您跟我讲过修的方法：一种是大拆了，再重建；另一种是把二层抬起来，先移到半空，先修二层，修完二层修三层，这样往下修，那就不是问题。

柴：历史的东西不要轻易地否定，就像我前边说的灰土制作方法，永乐宫修了50年了，动也不动。

王：山西很难再出像您这样人才了。

柴：难说，现在科学先进、技艺先进。

王：现在处理、对待传统的东西不能用现代的手段，最简单、最原始的方法最有效。

柴：对。

王：用最先进的东西会弄坏。

柴：在这个问题上有些人的思维成问题，用现在的话说叫理念有问题，比如房顶的檩子断了，房脊边上都看见天了，赶紧用柱子顶上，这一顶，就坏了，（因为）原来的房子结构应力被破坏了。你旁边没有顶回去，这儿一用力，不就散了？过去我在讲课的时候，反复说在抢险支撑的时候，一定要避开应力点和接点，接点就是折断点。

张：您在古建所没带徒弟？把这么多年积累下的东西传下来。

王：徒弟相当多。（柴老）这样有实践经验和理论水平的才能讲出来。

张：那您刚才说的三合土是从哪学来的？

柴：是从老匠人那里，都是从实践中摸索出来的。临汾鼓楼恢复到半截的时候，白清才去了，①白清才（1932—），山西五台人，1983年至1985年任山西省副省长兼省计委主任，1985年至1990年任中共山西省委常委、山西省副省长。回来对我说鼓楼是你设计的？那一股风刮了怎么办？我要他们组织地质勘探部门勘察台基，鼓楼搁上去（台基）撑得起撑不起？只要地基没问题，就不会有问题。

张：鹳雀楼呢？

柴：也是我设计的。很多人都缺乏硬性的东西，所谓硬性的东西就是说说似乎都知道，但具体怎么办不知道。比如说到华严寺的壁画大家都说很好，但具体内容是什么又说不出来，不能糊里糊涂地哄人，一定要实打实地说。

张、王：对。您这种严谨的态度也非常值得年轻人学习。

采访结束了。采访过程中，我们分明感受到一位博学老人对古建筑、对山西文化的挚爱，感受到柴老严肃认真、勤奋好学、一丝不苟的学术态度。我们衷心地祝愿柴老健康长寿，希望他为山西和全国壁画及古建保护工作作出更大的贡献。